13 juli 2011

Man kan inte välja att tro på gud

Jag är en tänkande och förnuftig person. Så är jag skapad, oavsett hur jag är skapad. Och mitt förnuft säger mig att det inte finns några förnuftiga skäl att tro på någon av det gudar som finns att välja på i de olika religionerna. Faktum är att jag läst ganska mycket om religion de senaste åren, men jag har ännu inte stött på några argument som biter. Jag har inte svar på alla frågor om livet, universum och allt, och det kommer jag aldrig heller få. Men bevisen för en skapare är små, och hävdar man att denne skapare dessutom skulle vara den kristna ökenkrigarguden, ja då är bevisen minimala.

Den typisk kristna förklaringen är att vi skapade med fri vilja och kan själva välja om vi vill ta emot gud eller inte. Men det fungerar inte så. Jag har inte valt detta. Och jag skulle inte kunna välja att helt plötsligt tro på gud. Det vore att ljuga för mig själv. Precis att man inte skulle kunna välja att tro att tomten finns på riktigt.

Jag har själv sett hur folk jag känner kan förändras av sin tro och hur de känna lycka och trygghet i livet på ett sätt som jag inte förstår. Jag förnekar inte upplevelsen, men tror att det finns en rationell förklaring till det. Jag söker naturliga förklaringar, eftersom dessa är mer sannolika än övernaturliga. Och visst hade jag själv velat känna lycka på det viset. Men det funkar som sagt inte så. Jag kan inte förneka den kunskap jag har.

Jag är såklart inte ensam om att förhålla mig till religion på detta vis. Världshistorien är full av personer som inte kunnat tro. Frågan man måste ställa sig då är, om en gud skapat mig, och gett mig mitt förnuft, som jag sedan använder med min bästa förmåga, hur kan denna gud sedan med gott samvete säga att jag inte är värdig en gemenskap med densamme? Om jag bygger en robot utan ben kan jag inte bli arg på den för att den inte kan springa. Vad för sorts gud är det som skapar människor och sedan dömer dem för att de är som de är skapade?

Intressant? Andra bloggar om: , , , , , , , ,

11 kommentarer:

Göran sa...

Hej!
Jag håller med om att man inte kan tro på något som man inte tror är sant. Det är utifrån det vi upplever i livet som vi väljer vad vi ska tro på? Jag har också sett människor förändras helt av sin tro och jag tror också på en rationell förklaring, nämligen Gud.

Om du tror att vi har en fri vilja, så pekar det faktiskt på existensen av det övernaturliga eller en andlig dimension. För om vi endast består av det fysiska så styrs vi helt och hållet av naturlagar. Vi kan då inte ha en fri vilja utan upplevelsen av den blir en illusion. Så om vår fria vilja ges en naturlig förklaring, så existerar den inte. Men Gud skapade inga robotar utan en människa med en helt fri vilja och eget ansvar. Vad vi väljer att göra med vår fria vilja är alltså inte Guds ansvar utan vårt eget.

Biggles sa...

Jag är inte särskilt påläst när det gäller fri vilja och filosofin kring det, men personligen lutar jag åt att det inte finns. Med det är omöjligt att veta i dagsläget. Det finns dock spännande forskning på ämnet. Bland annat finns det forskare som kan verkar kunna förutsäga vad en person kommer välja innan denna person är medveten om sitt val, vilket tyder på att fria viljan inte existerar.

Vi upplever i alla fall att det finns en fri vilja. Och även om det skulle visa sig att det inte är så, tycker inte jag att det skulle påverka min upplevelse av att vara i kontroll. Jag skulle ju inte sluta tänka och fatta beslut bara för det.

Jag skriver inte att gud skulle vara ansvarig för mina val. Men det är omoraliskt att ge någon möjligheter och sedan döma denne för att använda dessa möjligheter.

Göran sa...

Jag tror, som du har förstått, på en fri vilja. Jag har också hört att det hävdas att det går att förutse val. Man har verkligen slagit på stora trumman om detta. Man skulle kunna tro att man närmat sig 100 % säkerhet. Men studien visar att man haft fel som bäst 40 % av fallen, vilket inte är särskilt övertygande och heller inte bevisar något.

Utan fri vilja blir mycket av det vi upplever bara illusioner. Kärlek, moral, stolthet och ödmjukhet till exempel bygger på att vi har en fri vilja. För hur skulle jag kunna hållas moraliskt ansvarig eller vara stolt om jag inte hade kunnat agera på något annat sätt? Mina handlingar skulle kunna liknas vid en sten som rullar ner för ett berg. Och hur skulle jag kunna känna kärlek från någon om jag visste att personens ord bara var en konsekvens av meningslösa processer i hjärnan. Jag tror inte att allt detta bara är illusioner utan att våra upplevelser pekar på något som faktiskt existerar.

Gud gav oss gåvan fri vilja. Den är god. Men som alla goda gåvor så kan den missbrukas och där har vi alla brustit. Skulle det vara omoraliskt att döma någon för att missbruka en gåva som var given i kärlek?

Biggles sa...

Jag är fullt medveten om att forskarna inte har 100% pricksäkerhet. Men det är bättre än slumpmässigt gissande. Och som all forskning tar man bit för bit. Det är onekligen ett väldigt spännande område som jag tror vi kommer få se mycket forskning på de närmsta åren.

Skulle det vara omoraliskt att döma någon för att missbruka en gåva som var given i kärlek?

En mamma älskar sitt mobbade barn och ger barnet en pistol för att skrämma mobbarna. Vapnet är laddat och barnet skulle kunna skjuta mobbarna, men mamma är väldigt tydlig med att barnet inte får lov att avfyra vapnet. Är det omoraliskt? Det är ju en gåva given i kärlek.

Den som ger en gåva i vetskap om att den kan missbrukas bör väl också till viss del kunna hållas ansvarig för det.

Göran sa...

Jag är fullt medveten om att forskarna inte har 100% pricksäkerhet. Men det är bättre än slumpmässigt gissande.

Visst är 60 % bättre än 50 %, men informationen tyder inte på att valen är deterministiska och att vi inte har någon fri vilja. Snarare tvärt om, eftersom det går att bryta "regeln" i 40 % av fallen. Kanske har vi en tendens att välja det vi tänkte på innan valet. Jag tror också det kommer att forskas mycket om hjärnan, för i dag har vi mycket kvar att lära.

Den som ger en gåva i vetskap om att den kan missbrukas bör väl också till viss del kunna hållas ansvarig för det.

Om barnet fått en docka av en förälder, så kan barnet använda gåvan till att drämma till någon som han/hon inte gillar. Är då föräldern skyldig? Även om hon kanske visste att barn kan använda föremål till att slåss med? Trots att syftet är gott med gåvan så kan gåvan användas i egoistiskt syfte av mottagaren. Så som svar på din fråga, så skulle vi inte kunna ge någon gåva, eftersom vi vet att den skulle kunna missbrukas. Men ska vi sluta ge gåvor för det?

Biggles sa...

Den som ger gåvan måste ju värdera det goda mot det onda. Om det är en överhängande fara att något används i fel syfte är det tveksamt om man bör ge gåvan. Om man ändå bestämmer sig för att ge gåvan trots att faran är överhängande ligger ett visst ansvar på givaren. Faran med att ge ett väluppfostrat barn en docka är sannolikt försumbart. Faran att förnuftiga personer använder sin hjärna till att dra slutsatsen att skaparen inte finns då det inte finns något som tyder på det så vitt de kan se (det som bloggposten handlade om) är sannolikt desto större och bör ha varit förutsägbart för en gud. Det kan iofs vara menat så, men då bör gud också ta ansvar för detta och inte döma personerna olika på denna grund.

Göran sa...

Om Gud inte gett oss en fri vilja så hade vi inte varit människor. Vi hade varit robotar utan förmåga till kärlek eftersom kärlek förutsätter en fri vilja. Guds tanke var att skapa människor som har förmåga att uppleva kärlek och förmedla kärlek. Han ville skapa fria människor och det är gott.

Sedan får du inte glömma att Jesus tog ansvar för den konsekvens som vår bortvändhet från det goda ledde till. Inte för att han var ansvarig för synden, utan för att han älskar oss. Han led konsekvensen (att vara totalt frånskiljd från Gud, som är kärlek) i vårt ställe. Så vi kan alla slippa domen. Även denna tjänst är en gåva från Gud, som vi måste ta emot.

Som jag varit inne på tidigare så är det lika sannolikt att det existerar en andlig dimension som att vi har en fri vilja. Om du sedan tror att det existerar en objektiv moral som är oberoende av vad vi tycker eller tror om den så pekar det mot Gud. Alltså att det finns något som är absolut och fast när det gäller vad som är moraliskt eller omoraliskt. Utan Gud existerar inget sådant absolut eller fast. Om du tror att det existerar en mening med de handlingar som vi gör så tyder också det på en andlig dimension. För om alla handlingar styrs av deterministiska eller slumpmässiga skeenden så kan mening inte existera. Det finns då ingen mening med de skeenden som sker i vår hjärna, så hur kan det då finnas en mening med våra handlingar? Så om det bara är det fysiska som existerar så existerar ingen mening utan den mening vi upplever att vi har med våra handlingar är en illusion.

Jag tror att vi har en fri vilja. Jag tror på att det existerar en objektiv moral och att begreppet mening är verkligt och ingen illusion. Så jag ser det som förnuftigt att tro på en skapare av allt som har en mening, för jag tror inte att meningslöshet kan skapa mening. Så att det inte finns något som pekar på Gud är inte sant.

Till sist så handlar det heller inte om att enbart tro på Guds existens. Det är i mörkret av våra liv som vi ropar till Gud: "Gud om du finns, så förlåt mig och visa dig för mig!" Gud kommer till den som ärligt ropar efter hans hjälp. Kanske inte som man förväntar sig, men ett är säkert. Han kommer. Det handlar om att släppa in Gud i sitt liv.

Biggles sa...

Jag tycker det är ett fattigt synsätt när det hävdas att utan gud/fri vilja finns det ingen mening. Även om det bara är kemi och fysik i hjärnan så är det uppenbart att det ger mig en upplevelse. Varför räcker inte detta? Mitt liv behöver inte ha en mening. Jag är nöjd, oavsett hur det fungerar.

Fråga: Anta hypotetiskt att det bevisas att vi inte har en fri vilja. (Det är fullt rimligt att en gud hade kunnat skapa universum på det viset om den velat.) Skulle du då sluta älska de personer du älskar idag eftersom det bara är kemiska reaktioner i din hjärna? Jag tvivlar på det.

Göran sa...

Om allt fysiskt styrs av deterministiska och slumpmässiga skeenden som inte har någon mening, så existerar det ingen mening med dina egna handlingar. Den mening du tror att du har, finns inte. För att ta ett exempel så finns det ingen mening med en bil. Den mening vi tror att den har är en illusion. För mig räcker det inte bara med att vi upplever, utan jag vill tro på det som är sant.

Din fråga om jag skulle sluta älska utan en fri vilja låter i mina öron som: "Skulle jag sluta stå på marken bara för att gravitation inte existerar". Utan gravitation kan jag inte stå på marken. Gravitation är en förutsättning för att stå på marken på samma sätt som fri vilja är en förutsättning för kärlek.

Om det är sant att vi bara upplever meningslösa processer i hjärnan, styrda av deterministiska och slumpmässiga skeenden, så är mycket av de vi upplever illusioner. Visst kan vi leva och inte låtsas om dessa illusioner, men frågan är om det är det sannolikt att det är så.

Biggles sa...

Till sist så handlar det heller inte om att enbart tro på Guds existens. Det är i mörkret av våra liv som vi ropar till Gud: "Gud om du finns, så förlåt mig och visa dig för mig!" Gud kommer till den som ärligt ropar efter hans hjälp. Kanske inte som man förväntar sig, men ett är säkert. Han kommer. Det handlar om att släppa in Gud i sitt liv.

Varför inte ropa efter jultomten istället? Som bloggposten förklarar kan man inte välja att tro. Mitt förnuft säger mig att det inte finns en gud. Hur skulle jag då kunna ropa efter hjälp? Jag har haft mörka perioder med depressioner i mitt liv. Men det har aldrig funnits en tanke på att vända mig till någon gud för hjälp.

--

Jag tycker att det är trist att du inte svarade på min fråga. Men det var precis det jag förväntade mig. Förmågan att se olika synvinklar är bristfällig hos religiösa enligt min erfarenhet. Inte så konstigt kanske, då man är övertygad om att ha "den enda sanningen". (Ateister å andra sidan tenderar att vara mycket mer öppna för nya idéer, men det är bara det att dom också är kritiska och inte godtar vad som helst utan bevis.)

Du menar att min fråga är orimlig. Jag förstår att du har svårt för den. Men hade inte en gud kunnat skapa en värld där den fria viljan bara var en illusion? Givetvis. Hade det varit möjligt för oss att veta om det var en illusion eller inte? Nej. Jag tycker att frågan är fullt legitim.

jag vill tro på det som är sant.

Om det omöjligt att veta om sk fria viljan (och hela vårt medvetande och universum) är en illusion eller inte, hur kan du då veta vad som är sant? Det enda vi kan göra är mer eller mindre kvalificerade gissningar. Jag väljer vetenskapens väg, eftersom det är det bästa sättet vi har för att avgöra den bäst kvalificerade gissningen, som gång på gång överbevisar den religiösa världsbilden. Det tycker jag är det förnuftigaste valet.

Göran sa...

Jag tycker att det är trist att du inte svarade på min fråga.

Jag svarade på din fråga indirekt. Din fråga utgick ifrån att det är möjligt att älska utan kärlek. Mitt svar är att jag inte tror på din utgångspunkt. Så därför kommer jag inte kunna sluta älska, eftersom jag aldrig kunnat älska eller ens haft något val att sluta älska. Jag ser altruistisk kärlek som något jag måste välja och valet är långt ifrån självklart för oss. Tänk själv valet att i kärlek offra dig själv för någon annans skull. Sedan är det så att vi upplever att vi inte skulle beröras av kärlek riktad till oss om vi inte tror att det finns ett val bakom handlingen att göra oss gott. Så med andra ord så skulle det vara förödande för kärleken om vi fick reda på att fria viljan är en illusion. Enda sättet att kringgå detta blir att låtsas som om vi har en fri vilja.

Så klart kan man säga att även allt detta är en illusion. Men min fråga blir då: Om nu så mycket av det vi tar för självklart i vardagen (som att vi har en fri vilja, att vi kan ha en mening med våra handlingar och att moral existerar), hur kan du då vara säker på vetenskapens tillförlitlighet? Varför skulle inte också detta kunna vara en illusion? Alla våra upplevelser är i grunden en konsekvens av meningslösa processer i hjärnan, så det finns inte ens en mening med det vi skriver.

Men hade inte en gud kunnat skapa en värld där den fria viljan bara var en illusion?

Kanske är det möjligt, men den Gud jag tror på är inte ute efter att luras.

Jag tror precis som du att vetenskapen är suverän på att ge oss svar på verkligheten. Men jag tror inte att den kan ge svar på hela verkligheten. Vår upplevelse av att vi har en fri vilja, kan ha en mening och moral talar för att det finns en annan dimension av verkligheten som vetenskapen inte kan säga något om. Läs gärna mer om det här: Vetenskapen vs Gud?

Jag väljer vetenskapens väg, eftersom det är det bästa sättet vi har för att avgöra den bäst kvalificerade gissningen, som gång på gång överbevisar den religiösa världsbilden.

Menar du att du har valt vetenskapens väg? Talar du i så fall inte emot din tes att vi inte kan välja väg? Om det är sant att vi kan välja väg, så talar det för att det existerar en fri vilja och därmed också en andlig dimension, vilket pekar mot en kristen världsbild.